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——接受《南方周末》记者的采访
1、帝王师与官场
记者:近百年来,对帝王师持否定态度似乎已成为一种不言自明的道德义务,而张居正是帝王师。您是否担心人家说您是传统知识分子对帝王师的崇拜,是古老而过时的人格作祟?
熊召政:《张居正》这部小说,就算我为张居正的审判者提供了一些事实吧,从这个意义上讲,我是在配合审判。至于张居正该不该唾弃,唾弃到什么程度,这类问题我如果过分参与,证人资格反倒是可疑的了。
记者:假如我认为,《张居正》一书对强权的共谋者太过倾情,您怎么看我?
熊召政:可能是双重人格。知识分子为了保持尊严,应该与强势集团保持距离。“帝王师”不但没有保持距离,而且成了强势集团的一部分,当然难以仙风道骨。不分青红皂白地藐视帝王师,可以很方便地显示出人格的尊严和独立性。可是一旦有机会做帝王师,人们也会倍感荣幸,这就是双重人格。我觉得这种人格有时候也妨碍读书人对社会生活的参与。
记者:以历史的态度看,作为知识分子,张居正的人格算是健全的吗?
熊召政:我跟你讲,就是用今天的态度来看,张居正的人格也是典型的,也可以说是分裂的。首先,在皇帝面前他必须委曲求全,他不能让皇帝发现他的理想与皇帝的想法相抵触,他必须忍耐,有时甚至不惜暂时放弃自己的理想。然而当他回到自己的岗位,面对国家的问题,又充满鲜活的智慧,灵动的谋略以及钢铁般的意志与强硬的手腕。
记者:不得已的,主动的分裂自己?
熊召政:可以这么说。中国的政治家大多都缺乏激情,而张居正却激情四溢。他的奏章谨小慎微,然而给朋友的信却激情满怀,对比非常鲜明。这可以看成人格分裂,也可以看成是中国知识分子对自身文化的深度自觉。
记者:张居正的私心,是否也可以理解为他对自身文化环境的深度自觉?在那样的政治环境中,不给自己留后路简直得是圣人。
熊召政:张居正恰恰没给自己留后路,他说过“知我罪我,在所不计”。就是说,他求的是把自己认为正确的事情做成,而不是为了获得或避免某种评价。当时明朝显在的问题是财政问题,然而张居正却从整顿吏治这个根子上下手,孟子讲过“为政不难,不得罪于巨室”,张居正对既得利益集团的冲击是凶猛的。如果他给自己留了后路,他不会做得那么绝。正是这种担当精神,才使新法一推十年,效果显著。
记者:按照黄仁宇先生的《万历十五年》中的看法,张居正“阴”的一面,也是使万历皇帝产生道德虚无感,进而荒废国是的一个重要原因。
熊召政:我认为张居正之所以身后获罪,最主要原因不在于“阴”的一面,还是因为他触犯了强大的既得利益集团的利益。比如说,一些政敌为了证明他是大贪官,抄家时下了那么大功夫,结果也只抄出十万两银子,其中仅皇帝赐给的就有一万多两。张居正对家属管教很严格,他的管家因为背着他收了点银子曾被他打断了腿。张居正确实不是干净到底,但作为一个宰相,肯定算不上大贪官。至于贪恋女色,喜欢华服美食……可以这么说:张居正腐化,但不腐败。
记者:张居正用人,最终也免不了结党的嫌疑。这种官场作风该怎么看?
熊召政:人治社会,所谓“不拘一格降人才”只能是一种理想。明朝官员,基本上都是先有功名,后有官禄。人才库是既定的,没有选择的。张居正也只能从他见过的,用过的人中去选人,也就是在同学、同事、同乡中选择。
记者:描写官场政治时,你是否带有官场决定论或类似的史观?
熊召政:张居正的改革,伤害的是官员、清流等强势集团,得利的是国家和人民。张居正是在搞官场政治,但官场政治不是目的,而是手段。另外,一部书出来,所有读者都会以自己的经验学识进行价值判断,这是仁者见仁,智者见智的问题。没有一部作品能做到无人诟病,如果作者非要想得那么细,他的大厦将永远只能停在蓝图上。
记者:张居正的改革虽使晚明隐现振兴迹象,但毕竟没有挽救其覆亡的命运,您当初为什么选择写张居正?
熊召政:当前的改革,促使我去研究历史上的改革人物面临的任务,做法,成效以及个人命运。从商鞅,王安石,张居正一路看下来,我感觉到张居正这个人对我的吸引力是最大的。明万历年,中国文化到了“烂熟期”。就象苹果太熟了就会发软,就会长虫眼儿,最后烂掉。“烂熟期”的文化要想保持新鲜,必须进行改革。张居正改革前,明朝吏治腐败,经济行将崩溃。一看历史文献,我马上就明白了张居正为什么要改革,改革的难度又在哪里。张居正领导的万历新政,整顿吏治,裁撤冗员,“一条鞭”为国家储备了大量的金银与粮食,改革付出成本很小,得到收益很大,把行将崩溃的明王朝又支撑了六十年。这需要极高的政治智慧。另外,张居正这个人个性极鲜明,他一直充满忧患意识,一直有强烈的激情。机会不成熟,他有超常的忍耐;机会一旦成熟,他又有超常的担当。从历史和文学方面,张居正都是富矿。我选择写张居正,是想以此人勾画出明朝万历年的画面,因为一般人没有这么宏大的视野,难以触及到社会的方方面面。
记者:您说从现实出发选择了写张居正,写作中会不会自觉不自觉地为了反应当下,而有选择地突出或淡化一些历史现象?
熊召政:从写作开始我就告戒自己,我可以借古鉴今,但绝不能借古讽今。借古人衣钵浇今天块垒,那是对历史的虚无主义的态度。我愿意让小说启迪读者对今天的思考,但不会让古人穿着龙袍说今天的话。
记者:您刚才提到,与官吏集团一样,清流也属于既得利益集团。以张居正的遭遇为参考,如果话语也是权力,那么这个权力是否也遵循着一般权力的规律?比如,很难指望其仅以自我约束杜绝滥权;绝对的权力等于绝对的腐败;良心自证与公权自证一样是无效的?
熊召政:张居正本人施政过程中,对清流和官员一视同仁,后来清算他的力量也主要来自这两方面。当时的文坛领袖王士贞与汪道昆,曾主动投身张居正门下,但张居正觉得他们都是吟风弄月的文人,因此而冷落他们。正是这些人在张居正死后与反对派联手,不但清算张居正及其骨干,就连张居正的家人也遭遇酷刑逼供,张居正的大儿子上吊自杀,家人死的死,谪戍的谪戍。最后对崇祯皇帝提出建议要给张居正平反昭雪的,竟是万历五年在夺情事件中被张居正迫害打断双腿、后来终生残疾的著名清流邹元標。此人是东林党的精神领袖,崇祯时期,他看到大明天下在张居正死后竟如此迅速地土崩鱼烂,这才反思张居正的种种改革实乃是挽救大明政权的救世良方,因此提出给张居正平反。崇祯皇帝采纳了他的建议,恢复了张居正的封号与名誉,但这一切已为时太晚。
记者:您倾向于如何表达话语权力?
熊召政:每一种文化的兴起和陨落,都有自己的轨迹。我个人偏好是挖掘中国文化中积极的,向上的,奋发的,引人自豪的这部分。以标新立异为目的,我个人认为不大好。
记者:真正的人格独立,是克服一切暗示和诱惑,站稳中正立场;客观看待历史恰恰是最难的。是这个意思吗?
熊召政:我认为,无论知识分子还是其他什么人,任何人都是时代的一部分,不参与社会生活是不可能的。面对社会,读书人更应该保持积极的态度。一个人格健康的人,才会对事情产生积极的感觉。几千年来,孔子的中庸之道仍是有效的。我认为有中观,才有达观,最后才能客观。这是我个人的理解,不见得正确。
2、以文学还原历史
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